Gernot Blümel - Von Kant über den rechten Rand zur künstlichen Intelligenz

Europa hat zum ersten Mal in der Technikgeschichte keinen Zugang zur modernsten Technologie, die es auf dem Planeten gibt. Zum ersten Mal. Und das ist natürlich eine massive Bankrotterklärung. Willkommen bei So sind wir zwischen Bognergasse und Ballhausplatz. Hier spreche ich mit Menschen aus Politik und Wirtschaft, die hinter die Kulissen Österreichs blicken. Ungeschminkt und ungekürzt. Mein Name ist Niko Hutter.

Wer sein Handy aufmacht, der wird dort sicher viele Apps finden, die mit KI zu tun haben. ChatGPT, Cloud. Das sind in der heutigen Zeit seit mehreren Jahren kaum mehr wegzudenken. Und dabei vergisst man sehr oft, wie schnell und mit welcher Geschwindigkeit die sich in unser Leben integriert haben, diese Funktionen. Mein heutiger Gast hatte früher wenig mit diesem Thema zu tun, wie wir alle. Er kommt ursprünglich aus der Politik. Er war auch mal mein Chef. Daher freut es mich sehr, dass ich den lieben Gernot Blümel heute hier begrüßen darf.

Danke für die Einladung. Lieber Gernot, du bist ursprünglich studierter Philosoph, bist dann in die Politik gekommen und hast jetzt ein Buch verfasst, das auf der Bestseller-Spiegelliste ist, wie du mir heute geschickt hast. Auf Platz 16, wenn ich das richtig gesehen habe. Wie kommt es dazu? Wie hat sich das ergeben? Ja, das ist natürlich ein schöner Erfolg, wenn das erste Buch, das man schreibt, gleich auf die Spiegel-Bestseller-Liste kommt. War so nicht erwartet und umso größer ist die Freude. Wie du richtig gesagt hast, da habe ich unter anderem Philosophie studiert. Zuerst Philosophie und danach Wirtschaft auf der WU.

Und die Philosophie war immer etwas, was mich prinzipiell schon fasziniert hat, sich grundsätzlicher mit verschiedenen Gedanken zu befassen und die Dinge nicht so als selbstverständlich zu nehmen, sondern das selbst scheinbar Selbstverständliche zu hinterfragen. Die Philosophie beginnt nach einem Wort von Platon, das er so Gott es in den Mund legt, mit dem Staunen, mit dem Staunen über die Welt und das, was eigentlich ist. Und im Zeitalter der künstlichen Intelligenz kommt man aus dem Staunen ja schon fast nicht mehr heraus.

Und ganz viele Gedanken, die wir in der Geschichte des Abendlandes, in der geistigen Geschichte des Abendlandes eigentlich für beantwortet gehalten haben oder zumindest für sehr gut ergründet, wie zum Beispiel, was ist eigentlich das Besondere am Menschsein? Was ist Vernunft? Was sind die besonderen Fähigkeiten des Menschen? Die stellen sich plötzlich in einer Radikalität neu, die keiner von uns jemals erlebt hat durch die künstliche Intelligenz. Und das ist extrem spannend, sich aus den verschiedenen Blickwinkeln mit dem Thema zu befassen. Ich bin nach der Politik recht bald in ein Projekt eingestiegen, wo ich seit circa vier Jahren verantwortlich bin für den Aufbau eines Forschungsparks für künstliche Intelligenz in der digitalen Medizin namens Mare.

Und er befindet sich im wunderschönen Lido von Venedig. Und das Ziel ist, dort einen Campus, ein Ökosystem zu schaffen, wo Unternehmen verschiedener Größe, Universitäten, Startups mit den besten KI-Talenten weltweit zusammenarbeiten, um Lösungen im Bereich KI und digitale Medizin zu erzielen. Und im Zuge dieser verschiedenen Konferenzen etc., als ehemaliger Politiker, wenn man da auf der Bühne steht, dann macht man sich natürlich Gedanken, okay, welche Geschichte könnte ich jetzt darüber erzählen, welches Bild könnte ich darlegen, welchen Gedanken, der mit dem Thema KI zu tun hat, der vielleicht nicht alltäglich ist auf diesen Konferenzen.

Und da kommt man dann immer schnell auf die Philosophie zurück. Und so haben sich die Grundgedanken für dieses Buch über mehrere Jahre Schritt für Schritt ergeben. Und dann ist es eben in ein Ganzes gegossen worden, das jetzt erhältlich ist. Wie lange hat der Schreibprozess jetzt insgesamt dann gedauert? Ja, das ist gar nicht so leicht zu beantworten, denn wie gesagt, ein Gutteil meiner Zeit besteht darin, auf diversen internationalen Konferenzen präsent zu sein, Reden zu halten, den Mare-Technologiepark zu erklären und näher zu bringen.

Und da bin ich, vielleicht macht das eh jeder so, aber ich habe es in der Politik halt so erfahren, wenn du ganz viele Reden hältst, dann hast du irgendwann einmal so verschiedene Redemodule im Kopf zu verschiedenen Themen. Die konkretisieren sich mit der Zeit heraus und auf die kannst du dann zugreifen, wenn du auf seiner Bühne stehst. Und aus diesen Redemodulen hat sich dann eben Schritt für Schritt so ein Gesamtkonzept für ein Buch entwickelt. Das heißt, über Jahre hinweg immer wieder ein bisschen was an Notizen, an Referatsunterlagen und der tatsächliche Schreibprozess, der war dann gar nicht mehr so lange, weil schon sehr, sehr viel Fleisch da war.

Da würde ich sagen, ein halbes, dreiviertel Jahr, wobei wirklich schon viel sehr konkret war. Ich habe auch eine Zeit überlegt, ob ich nicht einen Podcast zum Thema KI und Philosophie machen soll. Da waren dann auch schon ein paar Folgen gescriptet und eingesprochen. Ich habe mich dann aber umentschieden und ein Buch daraus gemacht. Insofern ist es gar nicht so leicht zu beantworten, wie lange der tatsächliche Schreibprozess gebraucht hat. Spannend. Wenn ich mir dieses Buch jetzt anschaue, Das ist ja so aufgebaut, dass in der Mitte dann der Prozess aus Star Trek von Commander Data eingebaut ist.

Wie bist du darauf gekommen, das zu verwenden als Beispiel? Über die künstliche Intelligenz. Ich habe natürlich beim Verfassen des Buches auch viel mit künstlicher Intelligenz interagiert, weil es einfach großartig ist, wenn es darum geht, zu recherchieren. Eine These, die man hat, zu challengen, zu versuchen zu belegen oder zu widerlegen, die Literatur dazu zu recherchieren. Oder einfach die KI zu fragen, welche leicht verständlichen, sehr bekannten Beispiele könntest du mir sagen, mit denen ich dieses Kapitel und diesen Gedanken einleiten könnte. Am besten aus dem Science-Fiction-Bereich.

Ungefähr so muss da prompt gewesen sein. Und da sind halt verschiedene Vorschläge gekommen, unter anderem auch diese Star Trek-Folge, The Measure of a Man, wo es eigentlich genau um diesen zweiten Teil des Buches in einer sehr verkürzten Form geht, nämlich um die Frage, ob dieser Androide namens Commander Data sich selbst gehört, das heißt Persönlichkeitsrechte besitzt, oder der Sternenflotte gehört. Und in dem Prozess wird halt versucht, darzulegen, darzulegen, der eine sagt, nein, das ist nur eine Maschine, und der andere sagt, belegen Sie, dass der nicht auch Bewusstsein hat.

Und da kommt man sehr schnell drauf, naja, es ist schwer, im Bewusstsein abzusprechen, im Verstehen oder Intelligenz abzusprechen, weil er reagiert auf das, was ich ihm frage und was ich sage, wie ein Mensch. Und er hat offenbar auch eine Wahrnehmung davon, dass er gerade hier ist und das über ihn gesprochen wird, das heißt, eine Art von reflexiven Selbstbewusstsein dürfte er auch haben, weil es notwendigerweise Intelligenz mit einer hohen Rechenleistung, mehr besser als jeder Mensch, also wird es ein bisschen schwierig, ihm Persönlichkeitsrechte abzusprechen, wenn die Argumente, die wir für Persönlichkeitsrechte bringen, eben auf Basis von Vernunft und Bewusstsein gebaut sind.

Und das ist ein extrem spannender Punkt, den ich im gesamten zweiten Teil des Buches dann Schritt für Schritt versuche, Philosophie historisch aufzudröseln, weil mein Interesse dann natürlich auch aus dieser Anfangseuphorie mit Chachibidi entstanden ist, wo ich mir gedacht habe, Wahnsinn, das Ding kann sprechen. Und als geistiges Kind des Abendlandes, das ich, wie wir alle halt sind, egal ob wir es wollen oder nicht, ist eine der wesentlichen Besonderheiten des Menschseins in der Sprache verortet.

In der Bibel steht schon, am Anfang war das Wort, der griechische Logos ist übersetzbar mit Vernunft oder Sprache. Und das war immer das, wo wir als gesamte Menschheit im Westen gedacht haben, das ist das, was uns vom Tier unterscheidet. Und auf einmal spricht die Maschine mit uns. Was bedeutet das für unsere Bewertung von diesem Ding und auch für die Bewertung von uns selbst? Du hast den zweiten Teil eines Buches gerade erwähnt. In dem zweiten Teil erwähnst du ja verschiedenste Philosophen, also Descartes, John Locke, viele, viele mehr. Magst du vielleicht für die Zuhörer mit seinen Eindruck bekommen, was sie in dem Buch erwartet, diesen Teil 2 kurz ein bisschen beschreiben, von Commander, Täter bis zum Fazit?

Sehr gerne. Also ganz am Beginn steht in dieser Gerichtsprozess, um sich einzustimmen auf das Grundthema. So absurd es klingt, könnte es sein, dass wir vielleicht Maschinen in Zukunft auch Menschenrechte zugestehen müssen. Fragezeichen. Und dann versuche ich aufzudröseln, was es eigentlich braucht, um Menschenwürde zu haben und um Menschenrechte zugestanden zu bekommen, beziehungsweise ob diese Begriffe, die in diesem Prozess genannt werden, Verstehen, Intelligenz, Bewusstsein, vielleicht sogar Leben, was diese Begriffe eigentlich tatsächlich bedeuten.

Und das ist in alter philosophiehistorischer Manier, einfach mal durchzugehen, zweieinhalb tausend Jahre Philosophiegeschichte, wie Begriffe wie Intelligenz oder Vernunft in zweieinhalb tausend Jahren diskutiert und definiert worden sind. Und in der Aufklärung geht das dann über Locke und Hume und Kant bis hin zu dieser berühmten kantischen Formulierung, dass der Mensch immer nur Zweck, immer zugleich auch Zweck an sich niemals nur Mittel sein darf, denn er hat eine Würde und diese Würde konstituiert sich aus seiner Vernunftbegabtheit, aus seiner potenziellen Vernunftbegabtheit.

Das heißt, weil der Mensch sich selbst, seine Umwelt erkennen kann, sich selbst Prinzipien setzen kann und seine Handlungen unter diese Prinzipien willentlich stellen kann, hat er das, was man Würde bezeichnet. Und diese Würde, dieser Würdebegriff, ist das Fundament der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Im Artikel 1, der lautet etwas so, alle Menschen sind von Natur aus frei mit Rechte und Würde, begabt und mit Vernunft und sollen sich im Geiste der Brüderlichkeit begegnen. Wenn man diesen Artikel 1 der Menschenrechte hernimmt, dann kommen da diese definitorischen Begriffe für das, was der Mensch ist, vor.

Recht, Freiheit, Vernunft, Würde. Und alle diese vier Begriffe haben als Grundvoraussetzung teilweise explizit, aber zumindest implizit die Vernunft. Und das ist ein sehr hochaufklärerisches Projekt und darauf basierend letztlich unsere westlichen Gesellschaftsmodelle von Demokratie und Menschenrechten. Und was machen wir jetzt, wenn plötzlich Begriffe wie Vernunft, Denken etc., wir auch Maschinen attestieren müssen? Was bedeutet das?

Also das ist der erste Teil dieses, zweiten Teil des Buches, den Begriff der Intelligenz dieser Maschinen zu definieren. Sind die wirklich intelligent oder sind sie es nicht? Und nach unseren eigenen Definitionspunkten müssen wir sagen, naja, so ganz absprechen kann man die Intelligenz nicht, selbst wenn es schwierig ist, Intelligenz wirklich zu definieren. Aber ab den Punkt gebracht hat es dann Ellen Thurin, der Vater des Computers, der hat gesagt, naja, wenn wir etwas sehen, was sich intelligent verhält, dann wird es schon intelligent sein. Das ist etwas salopp formuliert, der Thurin-Test.

Und jetzt kann man sagen, okay, intelligent, ja, aber verstehen tut ja die Maschine nicht, nur weil sie die richtigen Antworten gibt. Das ist ja nur eine Rechenleistung und dahinter steckt nicht tatsächliches Verstehen. Das Schöne ist, für Verstehen haben wir eine eigene Wissenschaft mittlerweile, und zwar die Semantik in der Linguistik. Das heißt, die Frage, wie sich Bedeutung entwickelt und wie Bedeutung aufgebaut und wahrgenommen wird. Und wenn wir hier die verschiedenen semantischen Theorien anwenden, funktionale Semantik, das heißt, aus dem Gebrauchen des Wortes in der Sprache auf seine Bedeutung zu schließen, oder referenzielle Semantik, dann sind beide Konzepte in der Architektur der künstlichen Intelligenz heute eindeutig abgebildet.

Und wenn wir jetzt sagen, wer Kinder hat, kennt das ja, wir lernen Kindersprache, indem wir sagen, das ist ein Tisch, und wir zeigen auf den Tisch und sagen das Wort Tisch, dann ist das, was man unter referenzieller Semantik versteht. Das heißt, eine Referenz zwischen dem Laut und dem Gegenstand herzustellen. Und bei multimodalen Modellen, die wir jetzt alle in Form des Handys haben, wo die KI über die Kamera sehen kann, über das Mikrofon hören kann, können wir natürlich der KI genauso Begriffe beibringen wie den Kindern, nämlich zu sagen, das ist ein Vogel, und dann zeigen wir ein Foto von einem Vogel und ein dreidimensionales etc.

Also auch referenzielle Semantik im Sinne des Verstehens ist der KI eigen. Also nach unseren eigenen Definitionspunkten müssen wir der KI auch verstehen zugestehen. Jetzt erkläre ich noch kurz zwei Begriffe und dann komme ich schon zu diesem, also ich kann jetzt länger reden, aber ich versuche es anhörbar zu halten. Na gut, da kann man sagen, aber das ist ja absurd, einer KI jetzt Persönlichkeitsrechte zugestimmt, ja okay, vielleicht ist sie intelligent, ja, vielleicht kann sie verstehen, aber sie lebt ja nicht, es ist ja kein Lebewesen in dem Sinn. Na gut, schauen wir uns mal an, was den Begriff des Lebens definiert.

Und auch da geht das Buch wieder in die Philosophiegeschichte zurück und da gibt es natürlich alle möglichen Ansätze. Das eine wieder der göttliche Funke, das Pneuma bei den Stoikern, diese Arten der Hauchgottes, der in allem Lebendigen herrscht, aber auch schon wissenschaftlichere Ansätze, wie beispielsweise wieder bei Aristoteles, wo es um Stoffwechsel geht, um Selbsterhaltungsfähigkeit eines Organismus, das definiert dann Leben, und dann in der Neuzeit, wo genau diese Theorien wieder aufgegriffen werden und es um Selbsterhaltungsfähigkeit von Entitäten geht, von Organisten, bis hin zu Informationstheorien, wo zum Beispiel bei Schrödinger, es heißt, das Leben letztlich die Summe an Funktionen ist, die dem Zerfall widersteht.

Und das ist nichts anderes, als das kann genauso Information sein, die nicht auf Kohlenstoffbasis existiert. Das heißt, wenn man die verschiedenen Definitionen, die heute gelten, von Leben durchgeht, können wir auch nicht sagen, Commander, Täter, dir kommt Leben nicht zu, denn da müssten wir sagen, okay, Leben ist nur das, was auf Kohlenstoffbasis organisch basiert. Das ist aber auch keine Definition, die in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte drinnen ist. Da geht es überhaupt nicht um Kohlenstoffbasis als Lebensform etc., da geht es nur um kognitive Fähigkeiten. Insofern müssen wir wohl auch sagen, der Begriff des Lebens, den können wir der Künstliche Intelligenz nach unseren eigenen Definitionen auch nicht ganz vorenthalten.

Und dann gibt es noch den Begriff des Bewusstseins und der ist überhaupt spannend. Naja, die KI hat ja kein Bewusstsein. Da stellt sich dann auch wieder die Frage, was ist denn Bewusstsein eigentlich? Und langer Rede, kurzer Sinn, das harte Problem des Bewusstseins, wie es heute in der neuronalen Psychologie und Philosophie heißt, also die Qualia des Bewusstseins, dass wie es ist, jemand zu sein, also wie es ist, der Nico zu sein, wie es ist, der Gerner zu sein, wie es ist, ein Hund zu sein, ist nichts, was vermittelbar ist.

Das kann nur der sagen, der es eben ist. Und ich kann gar nicht sicher sein, dass du überhaupt ein solches Bewusstsein hast oder ob du auch nur eine sehr intelligent gebaute Maschine bist. Du kannst es mir auch nicht beweisen. Ich kann es halt auch nicht widerlegen, aber das ist auch keine Basis, um jemanden Rechte abzuerkennen. Und insofern stehen wir vor dem Problem, dass wir nach unseren eigenen Definitionen über kurz oder lang ein Problem in der Selbstdefinition von, was den Menschen besonders macht, bekommen werden, weil es Modelle immer besser wird.

Danke für diesen Abbaus. Du bist von, ich glaube, 2000, 3000 Jahren. Zweieinhalb. Ah, zweieinhalb. Okay. Von Philosophiegeschichte. Für mich wahnsinnig spannend und auch mega interessant. Du hast vorher ganz gut beschrieben, du bist ja auf vielen Konferenzen unterwegs, in der ganzen Welt, USA schätze ich mal, bis China. Momentan vor allem in Europa. Das ist der Hauptmarkt momentan. Alles klar. Meine Frage, wenn du jetzt recht gut wahrscheinlich weißt, wie in Europa KI betrachtet wird, in den verschiedenen Ländern, wie damit umgegangen wird, hast du einen Einblick, wie es in den anderen Ländern, am anderen Kontinenten ausschaut, wie der Blick des Menschen, der Menschen auf KI ist oder wo du Unterschiede erkennen kannst, sehen kannst?

Ausgewählte Fundstelle · ca. 18:14

Ich würde es zwei teilen. Das eine ist die klassisch-technische oder wirtschaftliche Ebene. Da muss man einfach sagen, da ist Europa abgehängt. Fertig. Das wird sich auch nicht mehr wesentlich ändern. Ich glaube nicht, dass wir es in Europa noch mal schaffen, hier eines der führenden KI-Modelle weltweit zu erzeugen, zu programmieren, zu trainieren. Der Zug ist, glaube ich, wirklich abgefahren. Denn der Unterschied zwischen den europäischen Modellen und den amerikanischen oder den chinesischen, der ist schon so groß, dass das einfach uneinholbar ist.

Vor allem auf Basis der Regulierung, die wir in Europa haben. Da spielt die Datenschutzgrundverordnung eine sehr, sehr große Rolle. Auf Basis von diesem Regulativ lassen sich große Sprachmodelle nur sehr, sehr schwer verwirklichen. Das heißt, um aufholen zu können, müsste man da so viel ändern, was ich einfach nicht sehe. Zweitens habe ich auch das Gefühl, dass viele Europäer, die nicht die neuesten Modelle verwenden, noch immer ein bisschen glauben, na ja, so wirklich durchsetzen wird sich das ja dann eh nicht.

So wie das Internet. Ein bisschen wie das Internet, ja. Wirklich tragisch, glaube ich, ist, dass die, die die Regulierung machen, diese neuesten Modelle gar nicht verwenden dürfen. Also Brüsseler Beamten dürfen natürlich beruflich kein Open Air oder ein Tropic verwenden. Das geht aus Datenschutzgründen gar nicht. Du kannst nicht Kommissionsdaten über den Teich in eine Cloud schicken. Und insofern ist es an sich schon ein Problem, dass die, die das regulieren sollen, gar nicht Zugang zu den, also notwendigen Zugang in beruflicher Hinsicht zu den neuesten Modellen haben. Das ist einmal schon ein großes Problem.

Und da gibt es dann immer wieder so komische Meldungen, wo es heißt, na ja, China hat ja gezeigt, bitte im Deep-Sieg-Moment das R1-Modell. Man kann so große, gute Modelle auch auf wesentlich weniger Parametern bauen, mit weniger Geld, mit weniger Training. Das heißt, wir machen dann einfach klassisches Leapfrogging in Europa. Das heißt, wir warten einfach, bis der Fortschritt da ist und dann übergeben wir die Entwicklungsphase und springen gleich in die nächste Entwicklungsstufe und dann sparen wir uns viel Geld. Haha, das ist nur nicht der Fall. Also das Gegenteil wird der Fall sein. Jetzt hat die US-Administration bereits begonnen, den Zugang zu den jeweils neuesten und mächtigsten Modellen einzuschränken, zumindest für eine Zeit lang, nur für US-Bürger beispielsweise.

Das war Fable 5 oder Mythos war es zuerst, jetzt heißt es Fable. Aber das ist jetzt ein Moratorium, das für jedes neue Modell geht. Und wenn man weiß, dass diese Entwicklungszyklen mittlerweile ja alle drei bis sechs Monate stattfinden, überlegt dir mal, was es heißt, wenn die europäische Industrie, die gesamteuropäische Industrie, Wirtschaft, Verwaltung jeweils ein halbes Jahr hinter dem neuesten Modell hinterhängt in der Anwendung. Das heißt, wir werden einfach innerhalb von relativ kurzer Zeit insgesamt in allen Bereichen wesentlich weniger wettbewerbsfähiger, weil wir schlechtere Produkte haben werden.

Und das ist überhaupt eine Novität in der Technikgeschichte unseres Kontinents. Europa hat zum ersten Mal in der Technikgeschichte keinen Zugang zur modernsten Technologie, die es auf dem Planeten gibt. Zum ersten Mal. Und das ist natürlich eine massive Bankrotterklärung. Deswegen bin ich da nicht sehr optimistisch, dass wir den KI-Rückschritt dann auch aufholen. Du hast das ja live, sage ich mal, besser als jeder andere als Minister miterfolgen können, wie Europa abgehängt wurde über die Jahre.

Magst du aus deiner Sicht beschreiben, wie es dazu gekommen ist? Die kurze Antwort ist, es hat viel mit Kultur zu tun. Die Frage, was soll der Staat denn regeln und wofür bin ich selbst verantwortlich, die ist in Europa wesentlich etatistischer zu beantworten im Grundgefühl der Bevölkerung als in den Vereinigten Staaten, wo das Prinzip der Eigenverantwortung und Freiheit noch wesentlich stärker kulturell verankert ist, ist es bei uns. Und der Ruf nach dem Staat wird ja immer lauter und kommt von immer mehr Seiten, dadurch, dass sich ja die Zivilgesellschaft auch entsprechend organisiert.

Es gibt NGOs, Vereine, Interessensgemeinschaften etc. Und jeder möchte halt mitreden und gehört werden und fordert dann etwas. Und die Politik, und ich war ja selbst lang in der Politik, glaubt dann manchmal, dass man dann gute Politik macht, wenn man diesen Forderungen auch Gehör schenkt, was ja eigentlich ein natürlicher Impetus ist, weil es sonst heißt ja mal, ist abgehoben. Aber irgendwie hat sich daraus so etwas wie eine institutionelle Sklerose entwickelt, so hat das ein britischer Politikwissenschaftler in den 80ern mal entwickelt, der hat untersucht, wie es sein kann, dass die Siegerstaaten aus dem Zweiten Weltkrieg ein wesentlich geringeres Wirtschaftswachstum nach dem Zweiten Weltkrieg hatten als die Verliererstaaten, also Deutschland und Österreich beispielsweise.

Und eine seiner Analysen war, na ja, bei den Verliererstaaten war einfach alles kaputt, nicht nur physisch, sondern auch Institutionen. Das heißt, es gab auch weniger Widerstände, wenn du eine neue Idee hattest und diese umbauen und umsetzen wolltest. Und in den anderen Ländern war das Institutionengefüge und die Teilhabe auch der Zivilgesellschaft bereits stärker ausgeprägt. Und das hat überall im Westen um sich gegriffen, immer mehr. Das heißt, eigentlich der Erfolg des demokratischen, liberalen Systems selbst führt nach dieser Analyse von dem Herrn, dessen Name mir jetzt entfallen ist, notwendigerweise zu einer Art institutioneller Sklerose, dass wir so viele Regeln, Institutionen und so weiter haben, die dann dazu führen, dass es eigentlich kaum mehr möglich ist, ein Dorffest zu organisieren, ohne dass du salopp gesagt in den Häfen gehst,

weil du so viele Auflagen erfüllen musst. Und aber gleichzeitig, der Staat im Großen, das sehen wir in Europa beim Thema Migrationsproblematik, machtlos ist, auch aufgrund der eigenen Regeln. Da gibt es einfach viele Leute, die illegal da sind, die keine Berechtigung haben, um hier zu sein, die vielleicht sogar straffällig werden. Und der Rechtsstaat sagt einfach, naja, wir können die einfach nicht abschicken, weil da braucht es ein Rückübernahmeabkommen und die haben wir nicht und deswegen dürfen wir das rechtlich nicht tun. Also über diesen Vielaufbau von Institutionen und Regeln wird der Staat im Kleinen als überkräftig und im Großen als machtlos wahrgenommen.

Und das, glaube ich, ist so ein Grundthema für dieses Problem. Und das ist in Europa, in diesem historisch gesehen doch sehr etatistischen Kontinent, am schlimmsten. Ja, du hast jetzt ein paar Themen angesprochen, von Migration über wirtschaftlich abgehängt werden. Im Vorgespräch haben wir ja auch darüber geredet, dass das einer der Gründe ist, warum immer mehr Leute am linken oder rechten Rand sich Parteien suchen. Ich überlege gerade, ist das nur in Europa eigentlich so?

Oder ist das auf anderen Kontinenten ähnlich? Man kann die USA jetzt dazunehmen, wenn du möchtest, würde ich das auch so sehen. Es ist aber im Übrigen nicht so, dass sie sich die Parteien entweder am linken oder am rechten Rand suchen, sie suchen sich das nur am rechten Rand. Das ist ja das Faszinierende. Siehe Deutschland, AfD, siehe Nigel Farage in den USA, in der UK. Es gibt schon Beispiele, Frankreich, wo es auch linksradikale Parteien gibt. Ja, wesentlich kleiner und im Vergleich zum Fraunational oder Rassemblement National weit abgehängt, wenn es um die Präsidentschaftswahl geht.

Also ja, natürlich gibt es überall, aber die große Welle, die gerade über westliche Demokratien hinweg rollt ist. Du hast einen Großteil der Bevölkerung offensichtlich glaubt, dass das Heil am rechten Rand zu suchen ist. Was einmal etwas ist, was mich überrascht, was mich gewundert hat und was ich nicht gut finde, aber was einmal ein Faktum ist, wenn man sich Umfragen oder Wahlergebnisse anzieht. Und ich habe mir versucht, selbst zu erklären, warum das so sein kann. Und ich glaube, das Grundproblem, das es generell gibt im Essen, ist dieses alte Diktum von Wolfgang Böckenförde, einem deutschen Rechtsphilosophen, der einmal gesagt hat, das säkulare, liberale Rechtsstaat lebt von Grundvoraussetzungen, die er selbst nicht leisten kann.

Das heißt, es braucht, damit ein liberaler Rechtsstaat funktionieren kann, das implizite, freiwillige und unterbewusste Mitwirken der gesamten Bevölkerung auf Basis eines gemeinsamen und unausgesprochenen Wertekanons auf einer Art von homogenen Kultur. Denn wenn der Staat die Rechte einfordern müsste mit Gewalt, dann würde er automatisch zum Unrechtsstaat werden, müsste er an jede Ecke einen Polizisten stellen und wir wären das Gegenteil von dem. Das heißt, dass dieses gemeinsame Grundgefüge, diese kulturelle Wertehomogenität ein bisschen abhandengekommen ist.

Und ich glaube, vor allem durch drei Phänomene, auf Basis von drei Phänomene, das eine ist natürlich die schon angesprochene Migrationskrise, wo wir spätestens 2015 erlebt haben, Masse schlägt Rechtsstaat. Wenn nur viele genug Leute kommen, dann muss man die eigentlich durchlassen und reinlassen, weil man eh nichts dagegen tun kann, weil sonst müsste man ja Gewalt anwenden. Oh Gott, das können wir ja nicht. Wir schaffen das. Wir schaffen das und alles Weitere. Und das ist natürlich eine totale Pervertierung von allem, was Rechtsstaatlichkeit und Staatsgefüge an sich betrifft.

Ein Staat definiert sich ja als Staatsgebiet, das Staatsvolk und die Staatsgewalt. Und zumindest die Staatsgewalt und das Staatsgebiet ist auf einmal durch Massenansturm abgeschafft worden. Und das ist jetzt einmal etwas, was jeder mitbekommen hat und ein erster Impuls dafür, das Heil deswegen bei Parteien zu suchen, die das schon länger kritisiert haben. Der zweite Punkt ist die schon angesprochene Überregulierung, wo der Staat im Kleinen als übergriffig empfunden wird und im Großen als unfähig.

Und dieses Übergriffig im Kleinen, dieses zu viel Staat, wenn man diese Empfindung hat, dann wird man natürlich auch nicht zu noch etatistischeren Parteien sich wenden, die meistens sich am linken Rand befinden oder im linken Spektrum befinden, die der Meinung sind, der Staat muss noch stärker werden. Sondern im Gegenteil, man wird dorthin gehen, bei denen, die sagen, ihr braucht mehr Freiheit. Und das ist jetzt im traditionellen Parteienspektrum, es ist ja eh nicht ganz abgrenzbar, aber es sind auch eher Parteien rechts der Mitte. Und der dritte Punkt ist, das, was ich mit der postmodernen Wertevernichtung bezeichnet habe, in einem RZZ-Artikel.

Da geht es einfach darum, dass diese aus den 60er, 70er Jahren, dieser intellektuellen, postmoderne kommende Tendenz, in allen althergebrachten und traditionellen, auch in allen traditionellen Narrativen, wie Familie, Leistung, Vernunft an sich, Demokratie, allem Unterdrückungsnarrative für die Masse zu sehen. Das heißt, das ist enttarnt worden von, zum Beispiel, Jean-François Lyotard, einer der großen Vertreter der Postmoderne, in seinem Buch, das postmoderne Wissen.

Das sind alles Narrative, um die Massen zu unterdrücken. Und eigentlich gibt es das alles nicht, aber es sind nur Konstrukte. Und deswegen ist dann der Dekonstruktivismus entstanden, wo alles runterreduziert worden ist, auf seinen eigentlichen Gehalt. Und der eigentliche Gehalt ist eigentlich nichts, weil das ist alles nur ein Konstrukt. Das heißt, das Geschlecht ist ein Konstrukt, um jetzt ein Beispiel zu bringen, welches direkt daraus entstanden ist. Das heißt, diese ganze Vogue-Kulturkampf-Debatte, die wir die letzten Jahrzehnte erlebt haben, ist ein direkter Ausfluss aus dieser intellektuellen Postmoderne, die sich über die Universitäten in viele Massenmedien auch geschlichen hat und eine Situation hergestellt hat, wo der Normalo, der einfach sein ganz normales Leben führt und sich über diese Tochter teilweise recht absurden, zwar intellektuell hochwertigen, aber zum Teil etwas absurden Gedanken, die keine Überlegungen macht,

sondern einfach der Meinung ist, es gibt Mann, es gibt Frau und die Familie ist wertvoll und Leistung ist super und natürlich ist Vernunft etwas, was jeder hat und mit dem man arbeiten muss. Und auf einmal hört er den ganzen Tag, es gibt es alles nicht, es gibt es alles nicht. Und das erzeugt eine Art von kognitiver Dissonanz der Mehrheitsgesellschaft gegenüber selbsternahnten intellektuellen Eliten, wo die dann sagen, es ist mir alles wurscht, dass ihr sagt, ich wähle dann die, die sagen, ich bin okay und ich bin in Ordnung. Und das sind dann wieder, leider Gottes, Parteien am rechten Rand.

Das heißt, diese drei Phenomene, Migration, Überregulierung und postmoderne Wertevernichtung haben dazu geführt, dass sich in den allermeisten westeuropäischen Ländern die Menschen, leider Gottes, zu rechten Parteien hinwenden. Obwohl aus meiner Sicht die klassisch-konservativen rein ideologisch die besseren Antworten hätten, aber die waren halt auch so lange Teil des regierenden Establishments, dass ihnen vielleicht auch in ganz Europa diese Erneuerungskraft nicht mehr zugesprochen wird. Ich bin im Übrigen der Meinung, dass auch die Rechten dieses Problem nicht lösen können.

Sie haben halt nur den Vorteil und Anführungszeichen nicht verantwortlich gemacht werden zu können und insofern jetzt ein Aufwind. Und das auch lauter schreien können. Und das ist normal in der Opposition, da schreit jeder laut, aber eben diese drei Phänomene, die zu viel Staat, zu wenig Schadens, zu wenig restriktive Migrationspolitik und eine seltsame Kulturpolitik beinhalten, führen eben dazu, dass die Leute tendenziell nicht nach links, sondern nach rechts schauen. Du hast den normalen Menschen, der sich jetzt mit Gendern oder sonst was nicht befassen will, der einfach sein Leben will, erwähnt.

Du hast davor geredet von, wir sind abgehängt von USA im Bereich KI oder von China, bist aber gleichzeitig Managing Director eines Forschungsparks für KI-Themen im Medizinbereich. Wenn du jetzt so einen Normalverbraucher vor Augen hast, dessen Familie vor Augen hast, wie würdest du dem erklären, warum dieser Forschungspark, wenn wir eh schon abgehängt sind, sinnvoll ist? Na ja, aufgeben tut man einen Brief und meine Kinder sollen weiter in Europa leben können, wenn sie wollen. Ich will, dass hier bei uns weiter Wohlstand herrscht. Das heißt, ich glaube auch an das Wertefundament, das wir über Jahrhunderte uns erarbeitet haben und wir müssen den Versuch wagen, zu diesem zu stehen und auch die notwendigen Änderungen herbeizuführen.

Wie gesagt, aufgeben tut man einen Brief. In deinem Buch, Teil 1, erwähnst du Ray Kurzweil, Medizin und KI. Magst du das kurz abreißen? Weil das habe ich tatsächlich, da ich das noch nicht kannte, wahnsinnig spannend gefunden. Ja, Ray Kurzweil ist einer der bekanntesten Futuristen des Planeten. Also Futuristen, das sind Typen, die versuchen, die Zukunft vorherzusagen und das Spannende bei Ray Kurzweil ist, der hat das, der ist jetzt so 70 oder 80, der hat das schon ein paar Mal in seinem Leben gemacht, gerade was technische Entwicklungen betrifft, also was PCs auf jeden Tisch betrifft, was das Internet betrifft etc.

Und Bill Gates hat sogar mal gesagt, wenn es darum geht, die Zukunft vorherzusagen, gibt es ihm ein besseres Ray Kurzweil. Insofern hat er sich eine gewisse Glaubwürdigkeit erarbeitet, auch wenn natürlich viele seiner Prognosen nicht eingetroffen sind. Aber der sagt in seinem aktuellen Buch, ich glaube zwei Jahre ist er, der sagt, the singularity is nearer, mit der Singularität meint er diesen Ereignishorizont hinter dem keine Prognose mehr möglich ist, weil sich so viel geändert hat, dass es unmöglich ist zu extrapolieren. Und das ist der Zeitpunkt, wenn die künstliche Intelligenz intelligenter wird als alle Menschen auf dem Planeten.

So. Und er sagt eben, das wird in ein paar Jahren der Fall sein. Und auch der medizinische Fortschritt wird entsprechend groß sein und schnell sein. Also der erste Mensch, der tausend Jahre alt wird, der ist bereits geboren, sagt er. Das funktioniert dann auf Basis von Nanorobotern, die auf KI-Technologie im Körper Zellen reparieren etc. und deswegen, dass alles möglich sein wird. Das ist natürlich ein futuristischer Zugang und der Klinikalltag, das darf ich sagen, weil ich viel mit den Datenwissenschaftlern und Ärzten zu tun habe, die an aktuellen Anwendungen von KI-Medizin arbeiten, zu tun haben.

Der ist schon auch mal ein Stück anders. Auch wenn man sagen muss, da ist viel passiert und da ist in den letzten Jahren extrem viel weitergegangen und jeder sieht einfach das Potenzial. Die größte Schwierigkeit, die es aber gibt, sind die Daten. Also an ausreichend viele gut aufbereitete primärmedizinische Daten zu kommen, um über KI dann Mustererkennung, Früherkennung seit einer Krankheit etc. zu machen. Bei bildgebenden Verfahren läuft das schon sehr, sehr gut, denn diese Daten sind sehr leicht anonymisierbar und in entsprechend großer Zahl dadurch auch für die KI zur Verfügung stehend. Aber wenn es um Sachen wie Patientenakten geht, das heißt longitudinale Patientendaten, dann ist es fast unmöglich, nach DSGVO eine Pseudonymisierung oder Anonymisierung dieses gesamten Aktes vorzunehmen.

Das heißt, dadurch brauchst du immer eine Einwilligung des Patienten und das ist ein langer Prozess und wenn man was gelernt hat im KI-Zeitalter, dann ist es das KI vor allem eines, braucht nämlich Massen an Daten, um trainiert werden zu können und das ist der große Flaschenhals momentan. Und du erwähnst ja auch, dass die Qualität der Daten ein großes Thema ist dabei. Ja, natürlich. Also wenn man mal dieses Problem der DSGVO in den Griff bekommen würde, geht es immer noch um die Frage der Nomenklatur, der Aufbereitung, der Standardisierung von Daten, wobei das im KI, also mit den neuesten Modellen schon, die sind schon so gut, dass sie auch in unstrukturierten Daten sich selbst diese, wenn man es will, strukturieren können und Muster erkennen.

Aber ja, das ist ein Thema. Ray Kurzbeil, um kurz auf ihn zurückzukommen, beschreibt, also wenn ich das richtig verstanden habe, die 2020er, da entsteht KI, dann 2030er, wird es vereinfacht, Nanoroboter und dann geht es ab 2040 irgendwie komplett in den Transhumanismus rein, Menschen und Maschinen, irgendwie, sehr, sehr futuristisch dann. Wie realistisch ist das aus deiner Sicht? Naja, wie realistisch das ist, da traue ich mir keine Prognose abgeben. Ich glaube nicht, dass das so bald passiert, aber weil du sagst, es geht dann in den Transhumanismus, der Transhumanismus ist eine Strömung, die es eigentlich schon länger gibt, die es gibt, solange es die Frage nach dem Wesen des Menschen gibt.

Und dahinter steht einfach eine Antwort auf die Frage des Wesen des Menschen, nämlich, dass der Mensch ein Nichtwesen ist, das heißt, kein definiertes Wesen hat, außer, dass sich selbst zu dem zu machen, was er sein möchte. Das heißt, er ist ein offenes Geschöpf, das keine Natur in dem Sinn hat und wenn er eine Natur hat, dann nur die, dass er sich selbst jederzeit verändern kann. Und insofern wäre der Transhumanismus einfach nur die Umsetzung dieses Menschenbildes, ist, denn dann wäre es auch nicht unethisch, sich alle möglichen medizinischen Extensions oder Neuralink Connections einzubauen, weil der Mensch ja ohnehin keine eigene Natur hat, sondern sich diese selbst gibt und das, wenn man so will, kann man beginnen lassen bei der Erfindung, bei der Domestizierung des Feuers oder der Erfindung

des Rades, das ist den Menschen auch nicht angewachsen oder rausgewachsen, sondern ist erfunden worden und die künstliche Intelligenz ist einfach nur dann der nächste technische Schritt. Und der Technopark, der beschäftigt sich ja mit im Medizinbereich, mit der Forschung von verschiedenen Sachen. Du schreibst ja auch in dem Buch, ist es ein großer Vorteil, dass da möglichst viele Forscher auf einem Ort sind, weil die sich gegenseitig befruchten, als wenn sie beieinander von, von einander erfährt, dass sie ja die Idee dahinter, so entstanden haben. Wie sieht das in der Praxis dann aus oder wie weit ist das eigentlich schon? Wir stehen noch am Beginn, also was wir im letzten Jahr gemacht haben, ist, alle rechtlichen Voraussetzungen von der Stadt Venedig fertig verhandelt haben, steht ja bei der Vertrag etc., um mit dem Park, mit dem Bau und der Renovierung zu beginnen.

Und gleichzeitig haben wir auch schon, weil wir Rechtssicherheit haben, Büros in Venedig angemietet, wo bereits die ersten 15 Datenwissenschaftler bereits sitzen und arbeiten an diesen Dingen. Und das soll natürlich Schritt für Schritt aufgebaut werden, bis Anfang 29 dann die erste Bauphase des Parks in Betrieb geht, mit circa 450 Arbeitsplätzen, circa 100 Wohneinheiten. Das heißt, das soll Wohnen und Arbeiten gleichzeitig möglich sein auf diesem Gelände. Und wir wissen aus den verschiedensten Studien, gerade auch nach Corona und durch Corona, wo wir ja alle remote gearbeitet haben, wo wir in Videokonferenzen festgesessen sind etc., da ist viel erneut geforscht worden über die Frage, wie effizient dieses Remote-Arbeiten eigentlich ist.

Was man früher schon gewusst hat, das sind Studien aus den 70ern und 80ern vom MIT, dass je weiter weg man voneinander arbeitet, desto weniger Kommunikation findet statt. Und das ist nicht erst der Fall, wenn man ein paar Kilometer weit weg ist, sondern nach 40 Metern nimmt die Kommunikation überproportional ab. Und wenn man den alten Spruch bemühen will, aus den Augen, aus dem Sinn, dann ist das so. Spannend ist, dass die Kommunikation auch nicht durch neue Kommunikationsmethoden wie E-Mails oder dann eben WhatsApp oder was immer kompensiert wird. Das heißt, auch da gilt, wenn du jemanden nicht siehst, schreibst du ihm auch weniger oft eine Nachricht.

Und was die Effizienz des Arbeitens vor dem Bildschirm betrifft, also Videokonferenzen etc., dann funktioniert das dort sehr gut, wenn es um das Abarbeiten von Arbeitspaketen gibt und das klassische Operative, es funktioniert überhaupt nicht gut, wenn es darum geht, neue Ideen zu generieren und innovativ zu sein. Für diese, für diesen Innovationsfunken braucht es Lebensräume, wo du dich zufällig am Gang siehst, bei der Kaffeemaschine, im selben Restaurant, mit den Leuten, mit denen du arbeitest, ohne dass du jetzt einen Termin machst oder eine Videokonferenz einträgst, sondern der Magic Happens hat die Kaffeemaschine, sagen die alle immer.

Einfach, indem du einen plauderst, obwohl du es gerade nicht musst und dann springt der Funke über. Das sind so diese Ergebnisse und deswegen hat der Investor auch gesagt, er möchte einen solchen Innovationsraum bauen und das an einem der schönsten Orte der Welt, weil er will, dass es für die besten KI-Talente weltweit attraktiv ist und deswegen Venedig. Ich bin schon gespannt, wie das Final aussahen wird. Wie, wann kann man das erwarten? Naja, du kannst schon jetzt unsere Übergangsbüros besichtigen, die sind genau hinter Markus Dome in Venedig im Kloster Santa Apollonia. Ab 29, Beginn 29 soll die erste Parkphase dann fertig sein und werden alle rüber übersiedeln und dann kann man sich das direkt vor Ort bereits ansinnen.

Naja, bin ich gespannt, wie das dann 29, also nach Rekurzweil direkt vor der Zeit, wo die Nanoroboter dann kommen werden, aussehen wird. Herr Gerhard, danke dir vielmals, fürs Dabeisein, für diese Beschreibung einerseits der Philosophiegeschichte von der KI, deine Gedanken. Hast du noch eine letzte Botschaft? Dass es ja ohnehin keinen Sinn macht, pessimistisch in die Zukunft zu schauen, weil wir haben nur die einen. Insofern kann man auch gleich optimistisch in die Zukunft bringen. Das klingt ja, ist ein guter, sympathischer Abschluss. Danke dir. Wenn dir diese Folge gefallen hat, folge den Podcast, bewerte ihn und teile ihn mit Freunden.

Ich freue mich immer über Feedback. Bis zum nächsten Mal. Ciao.