Muamer Bećirović: Deutschland braucht die Atombombe

Oh ja, man würde halt Berlin zum Schlachtfeld machen. Das hat man beim Kalten Krieg waren die Pläne ja genauso, sollten die Russen in Deutschland einmarschieren, würde man ganz Deutschland mit Atombomben tapezieren. Willkommen bei so sind wir zwischen Bognergasse und Ballhausplatz. Hier spreche ich mit Menschen aus Politik und Wirtschaft, die hinter die Kulissen Österreichs blicken, ungeschminkt und ungekürzt. Mein Name ist Nico Hutta. Europa und die USA wenn man sich die aktuellen weltpolitischen Ereignisse anschaut, das findet ja aktuell der Nato Gipfel statt.

In der Türkei, wo USA und Europa die Führungspersönlichkeiten der Staaten an sprichwörtlich einem Tisch sitzen und über die Verteidigungsfähigkeit von Europa reden. Wenn man sich diese beiden Länder anschaut, neben dem gigantischen geografischen. Und vielen verschiedenen kulturellen Unterschieden. So ist das Mindset, also wie die Leute denken, wie diese Leute an Sachen herangehen, auch ein gewaltiger Unterschied, und ich sitze jetzt hier mit einem lieben Freund, der sich gleich vorstellen wird, der in

Österreich aufgewachsen ist, der hier studiert hat, der in derselben Agentur gearbeitet hat wie ich und nun in den USA, in Texas also. Gleich in einem der der Staaten, die jetzt nicht mit dem europäischen Mindset, sag ich mal so am ehesten zusammenpassen. Also da würden wir eher in New York denken, lieber erzähl mal, wer bist du und was machst du jetzt? Ich heiße Moral bezirovic ich hab, ich bin ja, ich bin in Österreich aufgewachsen, also ich bin in München geboren, in Österreich aufgewachsen, ich hab Politikwissenschaften hier studiert, Geschichte studiert im Master.

Und ich arbeite gerade in einem Forschungsprojekt in an der University of North Texas in Militärdiplomatiegeschichte und lebe seit einem Jahr dort und forsche sozusagen zur Diplomatiegeschichte und und Versuch mir einen Reim auf die Vereinigten Staaten zu machen, was schon ein krasser Kontrast ist zu zu zu Österreichs Denkweise oder Lebensweise. Auch noch also ist schon eine ganz andere Welt, ja. Als du vor kurzem hier auf diesem auf der Terrasse gesessen bist, hast du eine Aussage gebracht, die mir sehr in Erinnerung geblieben ist, nämlich in den USA und in Texas.

Da gibt es noch echte Männer. Ja, das stimmt ja. Was meinst du damit? Das sind ich sag es dir, diese Leute sind draufgängerisch, also sie, sie sind bereit für das woran Sie glauben oder für das, was Sie wollen. Ihre Haut zu riskieren. Und ich hab das in Österreich nie gesehen, weil in Österreich funktionieren die Sachen völlig anders. Es ist eher ein ein Sesselrücken, es ist kein Kämpfen, ein ein, ein, ein

geschätzter Freund hat mir mal gesagt, er arbeitet an einer Institution in Österreich, die doch gewichtig ist und er hat mir gesagt. Keiner spricht komplizierte oder schwierige Dinge an, die notwendig wären, auch innerhalb der Institutionen, besonders was die institutionellen Reformen betrifft, weil man damit jemanden verärgern könnte. Warum sollte ich jemanden verärgern, wenn ich monatlich mein Gehalt bekomme und wenn ich weiß, meine Beförderung ist sowieso fix, aber da mag zwar nichts weitergehen, aber kaputtgehen tut dann auch nicht viel, und so ist die Denkweise und in den Vereinigten Staaten sind die Leute viel, viel. Radikaler, wenn die Dinge im Argen liegen.

Also die, die die jagen, die Dinge dann in die Luft und die Männer sind dann auch so. Also ich finde es wirklich erstaunlich erstaunlich, wie sehr sie bereit ins Risiko zu gehen, das kann man sich gar nicht vorstellen, also allein, man mag jetzt zum Beispiel von Trump halten, was man will, ja politisch, aber dieser Mann ist in Washington gehasst vom Establishment, von allen beiden Seiten selbst und seinen eigenen Republikanern. Dass der das alles auf sich genommen hat, obwohl er Multimilliardär ist und wirklich sich allem ausgesetzt hat, seine Familie allem ausgesetzt hat und

so weiter sagt sehr viel über die Mentalität dieses Landes aus und er ist nur ein Ausdruck dessen, wie viele Leute dort sind, alles in Kauf zu nehmen, weil OK, machen wir. Und wenn man jetzt als Europäer darüber kommt, ja und? Auch wenn du jetzt vielleicht eher der konfrontative Typ die bist, den ich aus verschiedensten Situationen kenne, wie erlebt man das dann, wie wie wirkt man dann auf diese Leute, wie wirkt sich das in im gemeinsamen Umgang miteinander aus, im gemeinsamen Arbeiten? Das Schöne an an ihnen ist, wenn

du, wenn du mit ihnen eng, also wenn du mit ihnen in Kontakt bist, arbeitest und mit ihnen eng bist, dann dann entwickelt sich sowas schon wie eine gewisse Gebundenheit oder Verbundenheit. Man kann sich aufeinander verlassen. Man glaubt gar nicht, wie verlässlich die sind, wenn man, wenn man, wenn man mit ihnen zusammenarbeitet, und das ist schon wichtig, also auch im Privaten, also mein mein engster Kollege, den ich an der Uni hab, der hat mir von sich aus angeboten, mir bei jedem Umzug zu helfen, ich bin jetzt schon ein 2 Jahrzehnte in Wien, dass mir jemand von sich aus angeboten hätte, mir beim Umzug zu helfen, das ist schon undenkbar, sondern du musst

schon Leute fragen und das in den Vereinigten Staaten völlig anders, weil. Du hast nicht den Staat, der sofort da ist. Du kannst dich eigentlich nur auf den kleinen Kreis verlassen, den du hast und mit dem arbeitest du dann zusammen und die sind dann schon sehr so freiheitsliebend, dass jeder seinen Bereich hat, in dem er arbeiten kann und den anderen dabei nicht stört. Das ist schon eine völlig andere Arbeitsweise auch. Wie wir sie in Österreich haben. Wir sind viel Aristokratischer gegliedert, viel Ständischer gegliedert und dort ist es schon ein wilder Westen, muss man sich auch vorstellen, wie das Land gegründet worden ist. Also das heißt in dem Fall, wenn

wir 500 oder 1000 Menschen im Ort waren, haben wir entschieden, OK, er wird Banker, er wird Sheriff, er wird Friseur, und das wurde ad hoc entschieden. Viel unternehmerischer, viel unternehmerischer. Und viel spontaner und viel weniger. Strukturiert über Jahrhunderte, so wie es bei uns gewesen ist. Mit mit den Monarchen, die wir hatten. Das ist eine völlig andere Gesellschaft. Also wir sagen zwar, OK, wir haben jetzt keinen Monarchen mehr, aber die Denkweise, wie wir diesen Staat organisieren und unsere Gesellschaft organisieren, ist rein monarchisch. An der Stelle muss ich kurz einwerfen. Die Eigenschaften, die du beschrieben hast bezüglich echte Männer, ja ja, die auch eine

Kollegin mit angehört, sie meinte Sachen voranbringen, verlässlich sein, das sind eher Eigenschaften die sie bei einem Auto und nicht beim Mann sucht. Sei an der Stelle ne. Du hast es angemerkt. Wurde mir gesagt, das muss ich erwähnen. Ja, kann gut sein, ja. Aber das eigentlich interessante, was ich, worauf ich eingehen will, dass da hast du schon war n Punkt getroffen. Wenn man sich Österreich anschaut, wir sind halt aus einer Monarchie kommend, du hast ja selber ein recht bekanntes Buch zu diesem Thema zu meta nicht geschrieben, auch wenn wir einen klassischen Hof statt nicht mehr haben, viele der Elemente eines Hofes, nämlich den Hofrat als Titel.

Als Berufstitel und und und und. Vieles auch. Wie wir mit unseren Regierungen umgehen, wie wir mit unseren Ministern umgehen. Es ist in der Bevölkerung, wenn du mit jemanden redest, der jetzt nicht mit Politik näher zu tun hat, der ja nicht mit dem Staat näher zu tun hat, immer ein, die da oben haben das entschieden. Ja, die Herrschaft. Genau, ja. Das ist. Es ist etwas, was mir zum ersten Mal so richtig auch ich mein Ich bin immer in einem politischen Umfeld aufgewachsen. Als ich im im Zug saß und mit einem Bekannten, den ich zufällig getroffen hab, während Corona, also alle mit Masken sitzen da, und er sagt ja, die

ich hab gehört, weil ich dann irgendwann angesprochen hab, es kommt wieder ein Lockdown, das ist eh schon vor 4 Wochen von denen da oben im kleinen Grund entschieden worden und ich sitze da OK, ja, ich glaub du vermutest, dass die wesentlich besser organisiert sind als im weiter organisiert sind. Ja, voll. Ja, also wo mir der Kontrast ganz krass aufgefallen ist, wie die Institutionen ordnen und wie wie Institutionen ordnen. Also hier kannst du gegen den Staat nichts machen, nichts gegen den Staat kannst du hier

nichts machen, das ist einfach eine Übermacht. Also du kommst hier nicht durch. Und dort hingegen schaffen es Leute eben aufgrund ihres, ihres unternehmerischen Denkens, Einfluss auf den Staat zu nehmen, indem sie Institutionen außerhalb des Staates gründen, wie Musk zum Beispiel, wie Musk zum Beispiel, oder andere. Also der Musk ist noch sozusagen die schillerndste Figur, aber da gibt es so viele, die sagen, weißt du, was beispielsweise Universitäten funktionieren nicht, also kriegen die unsere eigene. Mhm beispielsweise sagen Sie, OK, die, die die

außenpolitischen Eliten funktionieren nicht, wir forcieren neu, indem wir Think Tanks, Kröten, die neu hervorbringen. All das ist bei uns undenkbar, weil wir von Top Downs Dinge neu ordnen, aber nicht von bodom. Es hat also, wenn ich es wirtschaftlich betrachte, weil das hab ich schon mit wem anderen mal diskutiert hat, das halt den Vorteil, dass du, wenn Sachen zusammenbrechen oder dass die Sachen schneller zusammenbrechen, aber du sie auch wesentlich schneller wieder aufbauen kannst, ist richtig. Ja, hier ist es halt anders angelegt, sag ich mal so, es hat den Vorteil, dass ein bisschen stabiler ist, aber der Neuaufbau wesentlich wesentlich komplizierter und schwieriger ist. Ja.

Also in Wirklichkeit kaum möglich ist. Also wir sind so viel, so viel radikal langsamer als in den USA. Das das wir können uns das kaum vorstellen. Also wenn man dort ist und wie schnell dort Genehmigungen für gewisse Bauten entschieden werden, wie schnell dort Reformen stattfinden, wenn sie mal unterzeichnet werden, ist kein kein Unterschied zum Tempo hier, also zum Beispiel, Sie haben begonnen, die neue Universität neu zuordnen, aber auch die die Fächer an den Universitäten neu auszurichten et cetera, das ist jetzt in den letzten paar Jahren geschehen. Wirklich ganz schnell. Bevor du bei uns eine eine an der Universität was ändern würdest, würde es wahrscheinlich 10 Jahre dauern, wenn überhaupt.

Ich schätze mal deinen Lehrauftrag würdest du in Europa in der Form auch nicht ermöglicht bekommen. Also. Voll die Richtige. Undenkbar, weil weil die einfach, weil man hier anders, also ich geb dir auch ein Beispiel als ich mich. Als ich mich umgehört hab, ja wen, wer wird sich für diesen Lehrauftrag interessieren? Das einzige womit mir die Leute hier gekommen sind in Deutschland oder in Österreich war OK, du musst diese Vorgabe füllen, diese Vorgabe füllen, diese Vorgabe füllen diese Vorgabe, ich komm so OK, keiner von euch hat dieses Fach studiert, keiner von euch sozusagen ist wirklich in dem Fach drin, lass mich doch einfach machen nein und ich hab gedacht OK wenn ich ein sollte

ich ein Angebot kriegen extern, dann werde ich das wahrscheinlich annehmen, sofern die Rahmenbedingungen stimmen. Und ein Professor, mit dem ich im Kontakt war. Längere Zeit hat gemeint, ja, wie wäre es, wenn du einfach nicht rüberkommst und und das machst ohne irgendwas wirklich, er hat gesagt, OK, du hast dein Talent, geh doch, geh doch diesen Thesen nach, das war es, keine Vorgabe, gar nichts, sondern er schaut dir ab und an über die Schulter, Diskutierst mit ihm, er bringt dich auf neue Perspektiven, aber er lässt dich machen, ich hab ich hab wirklich noch nie. So eine Offenheit erlebt gegenüber dem unkonventionellen

und dem Verrückten wie in den Vereinigten Staaten, das würde in Österreich nicht mal durchdringen. Undenkbar. Man hört deine Begeisterung dabei wirklich heraus. Ja. Wenn du jetzt auf deine konkrete Arbeit eingehst, ja. Wie unterscheidet sich, wie wirkt sich dieser, dieser Mindset unterschied in der Verteidigungs, in der Verteidigungsmentalität und der Verteidigungspolitik Außenpolitik der USA aus? Erstens, wie sie Leute ausbilden und rekrutieren. Es beginnt mal damit, alles fängt mit den Leuten an, die was zu sagen haben, also die zweite

und 3. Reihe, das werden dort die weisen Männer genannt, die werden völlig anders rekrutiert und ausgebildet als hier, sehr viel extern des Staates und die arbeiten sich extern des Staates mit neuen Thinktanks, die sie gründen zum Beispiel ich finde der, der der klügste Mann bei den Republikanern, der zwar exekutiv wenig zu sagen hat, aber aber doch konzeptionell. Der hat mit 28 da einen Krieg, den gegründet und hat das Geld von einem Hedgefondsmanager dafür bekommen. Mit 28. Jetzt zeigen wir einen Achtundzwanzigjährigen in Wien oder in Berlin oder wo auch immer der zwar was drauf hat,

konzeptionell was drauf hat und sagt da kommt eine Bank oder ein Manager und sagt Weißt du was, hier hast du Geld macht das und Bild die Leute aus die wir brauchen beginnt schon mal damit. Ja, das Risikokapital hier völlig dafür ja. Ich weiß nicht, ob das Risikokapital dafür fehlt. Ich find, bei uns sind die Unternehmer viel zu gierig. Also wenn ich mir anschaue, die Portfolios, die die Unternehmer bei uns aufgestellt sind und im Vergleich zu den Vereinigten Staaten ist auch radikal anders. Bei uns sind 50% des Portfolios in Wirklichkeit in Immobilien verankert, in den Vereinigten Staaten sind 25%, warum? Weil die Amerikaner einfach viel risikofreudiger sind in in, in den das Geld im Kreislauf zu halten.

Ich find, unsere Unternehmer könnten schon mehr tun um sich um sich gesellschaftlich zu engagieren, ich find sie ziehen sich viel zu sehr zurück und sagen ich zahl eh mal steuern, aber es ist zu wenig und weil es ihnen auf den Kopf fallen wird. Auf den Kopf fallen wird es eine gute Formulierung, du Warnst oder kritisierst ja Europas verteidigungswillen sehr sehr deutlich. Ja in aktuellen Beispielen. Also du hast eine sehr sehr harte Formulierung, Deutschland braucht die Atombombe richtig mehrfach jetzt verwendet magst du das Ausführen, also warum reicht die Europe a Durant also

mit die Kooperation mit Frankreich? Zu ihrer Atombombe aus deiner Sicht nicht. Weil weil, also wir reden immer von Europa, aber jeder ist die Sätze selbst der nächste. Es beginnt bald damit, das heißt, die strategischen Wahrnehmungen Frankreichs beginnen bei Frankreich, nicht bei Osteuropa, und wann wäre für Frankreich die große Entscheidung da, ob sie sich in einem Krieg in Europa involvieren, das wäre dann der Fall, wenn jemand vor Berlin stehen würde, das wäre so der Moment, wo Frankreich, wenn jemand Berlin erobern würde, wäre Frankreichs Unabhängigkeit in Gefahr. Und das ist der Moment, wo die wirklich all in gehen würden. Aber bis dahin, ob Osteuropa verloren geht oder nicht, kann

den Franzosen relativ wurscht sein. Ja OK, aber. All in hieße dann, dass sie die Atombomben schießen. Richtig? Also im Zweifelsfall, wenn jemand vor Berlin stehen würde, würden die Sagen, überschreitet ihr diese Grenze, oder, oder, oh ja, man würde halt Berlin zum Schlachtfeld machen, das hat man im Kalten Krieg, waren die Pläne ja genauso, sollten die Russen in Deutschland einmarschieren, würde man ganz Deutschland mit Atombomben tapezieren. Ja, aber ich. Wenn ich mich jetzt damals zurückerinnere oder die Analysen, die ich mir damals angeschaut habe, war, was damals ja auch so oder die Einschätzungen ist, dass es spätestens sobald sie Frankreich oder zwischen Boden erreichen,

die Atombomben fliegen würden, aber die Atombomben, die geflogen werden auf Deutschland, wären ja EUS amerikanische. Gerichte ja, ja. Okay, und das erklärt eh ganz gut, warum du sagst, dass Deutschland jetzt eine Atombombe braucht. Wie siehst du andere Szenarien also oder was ist aus deiner Sicht neben jetzt der Atombombe, das die anderen wesentlichen Punkte, dass Deutschland die Deutschland aufstellen müsste, mal eine Verteidigungsfähigkeit zu erreichen, die die USA zumindest teilweise ersetzen könnte? Die Universitäten komplett reformieren und neu ausrichten, wirklich anhand des Interessen

des Staates ausrichten, die Leute importieren, die das Unterrichten, täten, querbeet auf der Welt. Die Bürokratie so viel wie möglich Wegcutten, also wirklich so radikal wie möglich Wegcutten so vieles geht dann konzeptionell zu, schauen, dass man das Modell der Iraner irgendwo kopiert, zu sagen, OK, wir, wir verlagern unsere Produktion in Gebirge, und zwar wir stellen auf Massenproduktion um, das heißt, dass wir so viel Masse haben, die auch unzerstörbar ist, und dass, dass wir länger Krieg führen können

und. In Wirklichkeit uns auf Raketen konzentrieren, auf ballistische Raketen konzentrieren, weil sie zeigen, dass sie zur Zukunft sind. Sie halten Großmächte auf Distanz früher war die Machtprojektion von Großmächten mit Aircraft Carriers, also mit mit, wie ich weiß es auf Deutsch, auf deutsch Flugzeugträger und. Mit mit diesen ballistischen Raketen, die du hast, und mit den Raketen, die du hast, zerstörst du die klassische Machtprojektion und 20. Kannst du nur kurz erklären. Ballistische Raketen was das genau ist? Ich glaube, nicht jeder versteht das sofort. Also sind Raketen, die Fliegen, eine bestimmte Höhe und befinden sich dann im Sinkflug und treffen das gewünschte Ziel und das Spannende an an an diesen

Raketen ist einfach, dass sie so präzise sind und kaum abfangbar sind. Du hast ein ein diese abfangraketen Kosten enorm viel. Viel, viel mehr als als als die, die Raketen an sich, die sie angreifen. Und du zerstörst in Wirklichkeit elementare Dinge, die die eine Großmacht für ihre Machtprojektion braucht, das heißt in dem Fall ihre Landbasen, wo sie ihre Truppen versorgen und und ihre Angriffe starten, aber auch ihre Seebasen, wo sie ihre u Boote versorgen und ihre Angriffe starten, plus die sind so präzise, dass sie auch in Flugzeugträger versenken können, das heißt, wenn du wenn du ne, wenn du ein gutes Arsenal und eine gute Produktion und gute

Raketen hast kannst du wirklich große Mächte sehr, sehr gut auf Distanz halten und enormen Schaden zufügen. Und Iraner haben das bewiesen, indem sie die amerikanischen Basen völlig zerstört haben im Nahen Osten, indem sie die Schiffe, die die Flugzeugglieder der amerikanischen, glaube ich, auf 34 500 Kilometer auf Distanz gehalten haben, das heißt in Wirklichkeit, die Amerikaner konnten nur ein Teil ihrer, ihrer, ihrer ihrer Flugzeuge fliegen, und die haben das echt gut gemacht und haben den Krieg gewonnen. Ja also beziehungsweise einfach bis zum Stillstand gekämpft. Ja, vor Sie. Tja, die anderen besiegen oder aus der Region vertreiben können sie auch nicht. Ja, stimmt noch nicht. OK.

Noch nicht. Aber weiß Gott, was in nächster Zukunft abgehen will. Aber wir sollten von ihnen lernen, weil das ist echt ein gutes Beispiel, und die Atombombe sichert dich natürlich ab, weil warum, warum plädier ich die ganze Zeit dafür auch bei den deutschen Kollegen ist. Die Amerikaner waren für uns bereit, im 20. Jahrhundert einen Weltkrieg zu starten, weil wir der wichtigste Kontinent war, mit dem, wenn du ihn beherrscht hast, hatte die Welt gehört. Das ist heute nicht mehr der Fall. Asien ist so viel wichtiger als Europa und warum sollte also irgendjemand einen Weltkrieg für Europa riskieren, wenn er gar nicht mehr so wichtig ist?

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Das heißt in dem Fall, wenn wir weniger wichtig geworden sind, kann auf unsere Kosten vielleicht einfach ein Abtausch von Interessen passieren, wenn man selber Atombomben hat, ist das wesentlich schwieriger. Das ist der einzige Grund, wieso ich dafür plädiere. Na. Ja, na es ist er ist auch absolut verständlich. Also wenn man, wenn man das zum ersten Mal liest, in der Zeitung, denkt man sich oha, aber je länger man drüber nachdenkt und je länger man sich mit dem Thema beschäftigt, ist mein Eindruck, es ist schon recht selbsterklärend, warum Nationen, die sich elementar in ihrer Sicherheit bedroht fühlen, Beispiel Iranik egal wie man die jetzt beurteilt, ja.

Zu diesen Schritten greifen Nordkorea oder sag ich mal oder anderen freier Linien andere Möglichkeiten. Noch fehlen voll und weil es gut zur Absicherung ist, weil der Ukraine Krieg will ja auch nicht so ablaufen, ja hätte hätten die Russen keine Atombomben. Ja, völlig richtig, völlig richtig. Und am Ende des Tages wär es unser Job halt, unseren Raum auch zu beschützen und wir sollten das Halt in Angriff nehmen, weil und mit der ultimativen Waffe, die zur Verfügung steht. Dass da darüber überhaupt also so kontrovers diskutiert wird,

dass man so viel Angst davor hat, verstehe ich nicht. Mhm. Du hast in einem Artikel der den ich hier auch liegen hab, hat das Ganze den Hergang beschrieben, wie die Nato Osterweiterung entstanden ist. Und da hat Deutschland noch wesentlich positiver. Und nicht in seiner. Verteidigungsfähigkeit beschrieben oder in in strategischem Denken? Richtig, ja. Was hat sich. Geändert in. In Wirklichkeit hat sich in Deutschland nach 1989, nachdem die Wiedervereinigung gelungen war, das strategische Ziel hat sich erfüllt, also von 1945 bis 1989 haben die deutschen Bundeskanzler drauf 3 Dinge

geschaut, auf die moralische Rehabilitierung auf der Welt Deutschlands, auf den Wiederaufbau der Wirtschaft, dass man wieder der stärkste Kolosse ist in Europa und die Wiedervereinigung, das waren die 3 Ziele. Deutschland hat alle 3 erreicht die Wiedervereinigung. Wirtschaftlich ist es der größte Koloss und moralisch rehabilitiert ist es im Grunde genommen auch. Das heißt in dem Fall, dass Deutschland nach dem nach dem Mauerfall konzeptionell einfach am Ende war, also es hat es hätte in Wirklichkeit sich neu ausrichten müssen, hat es aber nicht getan und hat in Wirklichkeit den einfachsten Weg gewählt, unter dem Radar zu manövrieren, die aber seiner Größe entsprechend nie dafür ausgelegt war.

Und was meine ich damit? Deutschland ist viel zu groß und viel zu mächtig, um um unter dem Radar zu zu zu marschieren, sozusagen. Was war, was war die Außenpolitik nach 1989 Wandel durch Handel, wir binden Russland an uns und die werden schon ihre Ruhe geben im Zweifelsfall, dass man aber, dass Russland eine Einflusssphäre aufgeben wird, also Osteuropa, nur weil es wirtschaftlich von Deutschland kompensiert wird. Das ist lächerlich. Das gab es in keinem Jahrhundert zuvor. Aber wir haben es geglaubt, wir

haben es wirklich geglaubt, weil wir gedacht haben, na ja, es wird schon keiner Krieg führen wegen wegen Einflusssphären, das ist so absurd. Aber. Wobei hier drin beschreibst du ja teilweise, dass das von gewissen Eckaktoren durchaus durchgedacht wurde und man gesagt hat, ja man lagert es halt in die USA aus. Für die richtige Fähigkeit ja ja, also Deutschland, was Deutschland sozusagen nach nach dem NATO Ost Erweiterung gemacht hat, also in dem Fall noch unter Helmut Kohl, ist ein ganz anderer Bundeskanzler als alle danach, die gekommen sind, also Schröder und Merkel war, wir können unseren Einfluss unter dem Radar so erweitern, dass wir sagen, wir holen die Oststaaten in die Nato. Die werden sozusagen mit dem

Artikel 5 von den Vereinigten Staaten abgesichert. Keiner sieht die Ambitionen Deutschlands, weil in Wirklichkeit der Fürsprecher der NATO Osterweiterung die USA sein wird und nicht Deutschland, das heißt, keiner regt sich auf Frankreich, Großbritannien oder Russland regen sich nicht drüber auf, dass Deutschland wieder n Anspruch stellt und gleichzeitig holen wir diese neuen Oststaaten in die EU und binden sie wirtschaftlich an uns und Stück für Stück bauen wir sozusagen unsere Einflussferien in Osteuropa auf. Ein genialer Schachzug war das seitens der Deutschen, das heißt die Nato Osterweiterung war. Zuerst ein ein eine Initiative Deutschlands gewesen, die die Amerikaner angestupst haben. Hey, mach das doch sozusagen, weil man unter dem Radar seinen

Einfluss erweitern wollte. Was danach passiert ist sozusagen, dass wir es zugelassen haben, dass in dieser Einflusssphäre sich Deutschland, Russland und die Vereinigten Staaten sich zu einem Konflikt hoch gestachelt haben und Deutschland in keiner Form sein Gewicht in die Waagschale hat werfen können, weil es kein Gewicht hat, zumindest kein militärisches. Das war halt ein ein kolossaler Fehler. Wir hätten also Deutschland hätte nie abrüsten dürfen nach 1989 es hätte Stück für Stück die einigungs Einigung Europas voranbringen müssen. Es hat immer versucht das mit Frankreich zu tun, was nie funktioniert hat. Es ist ja auch nicht.

Weil die Franzosen viel zu stolz sind. Die Franzosen sagen, entweder wir führen die europäische Verteidigungsgemeinschaft oder wir machen es nicht, weil wir brauchen es nicht, weil wir haben Atomwaffen. Und die Deutschen haben gesagt, wir lassen uns aber nicht führen, wir können gerne auf Augenhöhe operieren und wir können gerne jemanden einen europäischen Verteidigungsminister aus unserer Mitte wählen, aber wir werden keinen explizit französischen Verteidigungsminister akzeptieren, nur weil ihr führen wollt, und das ist dieser klassische französisch deutsche Gegensatz, der geht schon 500 Jahre so und Deutschland hätte aber seine Außenpolitik nach 1989 komplett neu ausrichten

müssen, das heißt in jedem Fall Mitteleuropa zu konsolidieren, also Österreich. Österreich, Ungarn, Tschechien, Kroatien, Slowenien unter einen Verteidigungsbund zu bekommen und dann Stück für Stück diesen Verteidigungs auszubauen. Wenn die Franzosen schon nicht wollen und gleichzeitig Atomwaffen zu bauen. Aber jetzt werden wir es halt früher oder später sowieso Andenken müssen, damals wär es noch schwieriger gewesen glaub ich. Ja, ich glaub in der damaligen politischen Stimmung. Dass Deutschland das Macht, hätte schnell in ein Szenario geführt mit massivsten in der internen Konflikten in der EU. Ja, das auch noch. Ja, ja, das.

Das haben wir halt nie vergessen. Das ist so passiert, aber dass das so zu machen, wie du es beschrieben hättest, hätte halt auch dazu geführt, dass wir die Europäische Union und viele, viele der Sachen, die wir heute. Gegeben an sind wahrscheinlich nicht in der Form her sein, würde ich behaupten. Völlig richtig. Man muss schon auf sein perfektes Timing warten, aber man kann es ja, man kennt es ja auch selber aus seinem Leben irgendwie. Man kann sich die Puzzleteile ja so zurechtlegen, dass wenn das Timing da ist, man das Puzzle einfach zusammenfügt. Und dein Argument ist im Wesentlichen, soweit ich das aus deinem Schriften Rauslese die Person, die das Macht, fehlt halt aktuell. Völlig richtig. Uns fehlen also auf allen

Ebenen. Ich war letztens in Bonn. War bei einer Diskussion oder war ein ehemaliger 4 Sterne General da und dann frage ich ihn du wie wie wie sehen bitte die institutionellen Rahmen aus. Du brauchst in Wirklichkeit geistig fähige Köpfe um solche um solche Ressourcen zu manövrieren und zu mobilisieren und die haben die Leute nicht, die Wahrheit ist, die haben die Leute nicht die dieses Land neu ausrichten ich weiß nicht was es dazu braucht, müssen erst Raketen irgendwo landen. Aber die haben die Leute nicht. Es gibt so ein langsames Aufwecken, aber es ist viel zu

langsam für das, wie schnell das Jahrhundert geht. Meine Befürchtung ist wirklich, dass wir unsere Handlungsfreiheit in diesem Jahrhundert verlieren, weil entweder du konsolidierst dich selber, also die Europäer konsolidieren sich selber, oder du wirst von außen konsolidiert. Mhm, wenn wir jetzt in das schöne Land blicken, wo wir beide gerade sitzen und leben, ja. Österreich wenn du in Österreich über Verteidigungsfähigkeit oder Verteidigungsfähigen redest, ich mein, es wandelt sich auch langsam. Wir stocken die Budgets auf, dann kommt meistens schnell Schnappatmung und wir sind neutral. Richtig, ja, hat Neutralität

deiner Meinung auch schon irgendwie mal geschützt? Ja, das ist. Völlig wurscht also am Ende des Tages. Ich verstehe ja die österreichische Außenpolitik, weil ich finde es auch lustig, wenn ich, wenn ich mit mit den Diplomaten hier rede ist, na ja. Du, wir können sagen, wir sind neutral. Wir sind ein bisschen Trittbrettfahrer. Gleichzeitig machen wir Geschäfte mit allen, ob es mit dem Osten ist oder mit dem Westen, wir sind eigentlich halten überall die Türen offen, also es ist schon sehr geschickt, das muss man schon sagen, aber gleichzeitig werden wir das nicht durchziehen können, wenn die Deutschen dann ernst machen, also wenn wir glauben, wir können uns, wenn die Deutschen bei uns anklopfen, raushalten, leben wir hinterm Mond, die Deutschen machen nur noch nicht ernst genug.

Was meinst du mit ernst genug machen? Dass sie sagen, wisst ihr was? Wir gründen hier jetzt eine eine Verteidigungsunion, ich, wir wollen, dass ihr das erste Mitglied seid oder eines der ersten Mitglieder, wenn ihr nicht dabei seid, dann Karten wir euch die Ressourcen, und zwar querbeet, dann will ich mal sehen wie lange Wien das durchhält. Jetzt sind wir nicht mehr wirtschaftlich so abhängig wie vor der Osterweiterung, aber immer noch erheblich von denen, ja. Aber nicht nur wirtschaftlich, man kann auch auf die verschiedensten Formen Druck ausüben. Mhm. Man kann ja ja die verheckten Schaden, haben es auch vorgemacht mit Geheimdiensten und so weiter. Ja, stimmt, das stimmt.

Also deine Aussage ist im Wesentlichen, sobald die Deutschen ernst machen, was das mit unserer aktuellen Bedankung zu machen. Meine Herren, es wär vielleicht von uns weise auch in Österreich zu sagen, bei den Deutschen anzuklopfen und sagen, Hey lasst, lasst uns doch gemeinsam was machen, wär vielleicht auch gescheit. Was was wär das zum Beispiel? Sachen Anzustupsen zu sagen. Wie wäre es wenn wenn wenn wir gemeinsam eine Verteidigungsunion initiieren? Du hast ja viel mehr Einfluss wenn wenn wenn du als Erster kommst und sagst machen wir was gemeinsam. Du kannst ja viel mehr Rahmen bestimmen, viel mehr Ressourcen anzapfen als wenn jemand anders zu dir kommt und dich unter Druck setzt und dieser Zeitpunkt

wird kommen in diesem Jahrhundert noch, also die Deutschen werden zuerst bei Österreich anklopfen was das betrifft, jetzt können wir sagen wir könnten uns darauf vorbereiten zu sagen, Hey richten wir das. Alles neu aus und bieten wir eine Infrastruktur oder eine eine Denkweise, die die, die auch in Berlin Entscheidungen beeinflussen kann. Aber soweit denkt hier keiner. Mhm, dem würde ich zustimmen. Also wenn ich mir die österreichische Innenpolitik anschaue, dann ist die größte außenpolitische Leistung, dass wir jetzt wieder im Sicherheitsrat sind. Jawohl, nein, nein, es ist es

ist, es ist wirklich ein ein Ach, Österreich ist wirklich was das betrifft, eine Tragödie, also wenn man sich anschaut, wie engagiert zum Beispiel die Schweden sind. Allein, es sind ja 10000000 soweit ich weiß, was die für eine Verteidigungsindustrie haben und was die schaffen auf den auf die Beine zu stellen und sich zu spezialisieren und und dem gesamten Nato Bündnis beizusteuern, das wär bei uns ja auch möglich locker. Jetzt haben die Halt ein anderes Bedrohungsszenario, muss man dazu sagen. Richtig, ja, ja, weil wir sind von Nato Staaten am Ring, die sitzen an der Ostsee. Voll, voll, stimmt. Stimmt aber. Die sind auch ambitioniert, oder die haben einen Anspruch. Wenn ich in Wien durchgehe und

mit mit mit den Institutionen hier, teilweise mit den Vertretern rede, dann hat niemand einen Anspruch auf irgendwas. Mhm, wenn du jetzt durchdenkst na ja, du kommst wieder nach Österreich zurück, irgendwann. Was würdest du österreichischen Politikern mitgeben wollen oder Österreichs politischen Mistablish mitgeben wollen, was sie ändern sollten, was sie tun sollten? Ich muss sagen, je mehr ich rumkomm und je mehr ich also in Deutschland unterwegs bin, in den Vereinigten Staaten unterwegs bin, ist wirklich das, worauf ich ansetzen würde, ist

wirklich einzig und allein die Bildung. So absurd sich das anhört, aber dort fängt alles an, dort, dort entwickeln sich, dort entwickelt sich Exzellenz, es ist nicht draußen, wirklich nicht. Sondern in Wirklichkeit die Erfahrungen in der Schule machst. Die Sachen, die du zu lesen bekommst, die du durchackern musst. Den Stoff, den du durcharbeiten musst, konzeptionell organisieren musst. Ich, das ist für mich das Entscheidende. Also wenn ich was ändern könnte, dann wär es die höhere Bildung, würde ich radikal ändern. Ja, das ist interessant, wie oft

ich das mittlerweile höre, in verschiedensten Podcasts in verschiedensten Formaten zu unterschiedlichsten Themen. Das ist bei dir. Zu zu von von dir hab ich es gerade gehört bei es ist immer dieses wie mit Risiko umgeht oder der Kultur wie man mit Risiko umgeht, die von verschiedensten Personen aus unterschiedlichsten Aspekten das wirtschaftlich Verteidigungspolitik, gesellschaftlich et cetera kritisiert wird und wie wir wie wir das alles anlegen. Es ist auch in Wirklichkeit, es ist immer so ein, es wird ja immer gesagt, wie du bist das wichtigste, ich hab den Eindruck für uns.

Geistige Dinge haben bei uns nicht so einen Wert, vielmehr sozusagen. Es sind materielle Dinge, sozusagen, na ja, was schaffe ich schon mit einem Geist sozusagen bei uns sagt man, OK, er produziert das, irgendwas produziert es einen Gegenstand oder ein Produkt oder kann man das zählen, kann man es angreifen, aber Bildung und das Bildung selbstwillen hat bei uns keine Bedeutung und es ist unendlich schade. Ja, dem dem kann ich tatsächlich nur zustimmen, weil. Ich kenne auch in meinem Umfeld und ich habe. Viele hochgebildete Freunde, die. Wenigsten würden eine

akademische Karriere anstreben. Richtiger, weil, warum ja? Ich verstehe, wie also was mich auch ärgert, wie verlieren wirklich die besten Köpfe immer an die Wirtschaft oder oder oder, irgendwie in Wirklichkeit an die wirtschaften ich ich würde mich auch mal freuen, wenn wir wieder wirklich exzellentes Personal an den Unis hätten und dort Sachen durchgehen, wenn du mich fragst. Wird denn überhaupt noch diskutiert, wie wir eine Universität organisieren, welche inhaltliche Ausrichtung? Die hat gar nicht mehr die einzigen, die das noch machen, sind die Chinesen und die einzigen, die das noch machen, sind die Amerikaner, wir machen

das ja gar nicht mehr. Ja, über die Gestaltung eines höheren Bildungssystems hast du mich gerade auf eine gute Idee gebracht. Da können wir gerne nachher noch drüber diskutieren. Ja, weil. Das würde ich gerne mit einem anderen Gast, vielleicht jemanden, der sich intensiver damit auskennt, diskutieren. Und ich glaube, das ist unbedingt ein Thema, das das Vertiefenswert ist. Unbedingt mich gerade so Kopfe im Kopfe festgestellt, unbedingt aber an der Stelle sage ich mal danke. Danke dir. Fürs eure Träger dabei sein und jas. Ich wünsche dir, sobald du wieder in den USA bist viel Erfolg. Danke vielmals dir auch hier. Ciao, ciao. Wenn dir diese Folge gefallen

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